Der parteilose Politiker und Theologe Joachim Gauck erklärt, was aus seiner Sicht Konservative ausmacht - und, wo für ihn eine Grenze zu den radikal Rechten zu ziehen ist.

München - AZ-Interview mit Joachim Gauck. Der gebürtige Rostocker Theologe (79) stand von 1990 bis 2000 an der Spitze der oft nach ihm benannten "Gauck-Behörde", die die schriftliche Hinterlassenschaft des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) verwaltet hat. Von 2012 bis 2017 war Gauck der elfte Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland.

Joachim Gauck: Mehr Toleranz für "rechts"

AZ: Herr Gauck, wann ist jemand "rechts" in Deutschland?
JOACHIM GAUCK: Das ist schwer zu sagen. In anderen Ländern ist "rechts" eine ganz normale politische Verortung, es steht für eindeutig konservativ. In Deutschland dagegen mit seiner nationalistischen Vergangenheit ist dieser Begriff irgendwie toxisch.

Also ist "rechts" für Sie kein Synonym für "konservativ"?
Ich möchte, dass wir da wieder hinkommen und etwas mehr Toleranz in diese Richtung entwickeln. Damit gebe ich keine Sympathiebekundungen für Leute ab, deren Nationalismus mir zuwider ist. Aber ich finde diese Debatte notwendig, und deshalb habe ich mich vor der Verwendung des Begriffes "rechts" auch nicht gescheut.
Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen aus den USA und europäischen Ländern, nach denen je nach Land zwischen 33 und 44 Prozent der Menschen stabil konservative Vorstellungen von ihrem Leben haben - und sei es nur, weil sie im Sicheren, Vertrauten leben wollen und dem gesellschaftlichen Wandel ganz generell skeptisch gegenüber stehen. Diese Art der Lebensgestaltung ist kein intrinsisches Übel. Daraus kann etwas Extremes werden, muss es aber nicht.

Intoleranz für Ignorieren der Rechtsordnung

Wörtlich haben Sie eine "erweiterte Toleranz in Richtung rechts" verlangt. Machen Sie damit nicht die AfD salonfähig - und wo ziehen Sie selbst die Grenze zum Rechtsextremismus?
Die ziehe ich ziemlich deutlich. Ich werbe nicht nur für Toleranz, sondern auch für Intoleranz. Das klingt zunächst einmal paradox, ist aber in Wirklichkeit sehr lebensnah. Tolerant muss man sein, wenn einem Dinge fremd sind oder einem möglicherweise nicht gefallen. Toleranz heißt nicht, dass ich mit dem, was ich toleriere, übereinstimme. Ich möchte das Andere, das Fremde nicht für mich haben, kann es aber trotzdem akzeptieren. Ich kann auch mit Rechten streiten oder sie sogar bekämpfen - das fällt für mich aber immer noch unter Toleranz.
Intoleranz ist dann geboten, wenn unsere Rechtsordnung ignoriert wird, aber auch darüber hinaus im Alltag immer dann, wenn die Würde des Menschen verletzt, wenn zum Hass aufgerufen oder Rassismus gepredigt wird. Davor gibt es einen breiten Bereich von Meinungen und Haltungen, die mir zwar höchst unsympathisch sind, aber diese Meinungen und Haltungen muss ich in einer offenen, freiheitlichen Gesellschaft tolerieren. Wir können nicht so tun, als würde gleich rechts von CDU und CSU der Faschismus lauern.

Stramme Konservative wie Franz Josef Strauß oder Alfred Dregger, der langjährige Fraktionsvorsitzende der Union: Wären die heute in der AfD?
Nein, das wären sie nicht, aber die AfD hätte weniger Anhänger. Ich persönlich habe für Politiker diesen Typs wenig übrig, ich würde sie nicht wählen, aber gerade in Bayern oder Baden-Württemberg vermisst ein großer Teil der Wählerschaft eine Union, die gesellschaftliche Veränderungen etwas kritischer betrachtet und in der es auch mal etwas härter zur Sache geht. Die heutige Union ist für viele dieser Leute nicht mehr wählbar. Die CDU hat mit ihrem Weg in die Mitte zwar Wahlen gewonnen, geblieben aber ist bei vielen Konservativen ein kulturelles Unbehagen. Dieses kulturelle Unbehagen, das nur nebenbei, gibt es aber auch bei der SPD, nur eben an einer anderen Stelle.

Repräsentanzlücke: Die Mitte der Bevölkerung

Die SPD ist teilweise auf einstellige Werte abgestürzt, in Sachsen kann sie bei der Landtagswahl Anfang September mit etwas Pech sogar aus dem Landtag fliegen. Erodiert unser bewährtes Parteiensystem gerade?
Die Union und die SPD haben Wahlen in der Vergangenheit immer in der demokratischen Mitte gewonnen, denken Sie nur an Gerhard Schröder. Und in Baden-Württemberg ist nicht ein linksgrüner Fundamentalist Ministerpräsident geworden, sondern ein Grüner aus der Mitte der Gesellschaft. Strategisch ist es also richtig, sich seine Mehrheiten in der Mitte zu suchen. Allerdings darf die Mitte nicht so eng werden, dass eine Repräsentanzlücke für diejenigen entsteht, die sich vor dem Wandel und noch mehr vor dem Tempo des Wandels fürchten.
Als das Maschinenzeitalter begann, das nur als Beispiel, haben sich viele verunsichert in die heile Welt der Romantik geflüchtet. Jetzt sind es die Globalisierung, der technologische Fortschritt oder die Künstliche Intelligenz, die den Menschen angst machen. Auf diese Kumulation von Ängsten hat die etablierte Politik bisher nur wenige Antworten, und das macht am Ende die Populisten mit ihren reaktionären Botschaften stark.

Sie zitieren gerne den Philosophen Carl Jaspers. Er hat gesagt, zu viel Verständnis für Extremisten führe zur Selbstabschaffung der Demokratie. Hat er mit dieser Aussage übertrieben?
Genau deshalb habe ich mein neues Buch geschrieben. Wir müssen verstehen, wie Extremisten denken - wenn ich das weiß, kann ich sie auch besser bekämpfen. Die Vorstellung, dass wir auf Europa verzichten könnten und uns wieder stärker auf unsere nationalen Identitäten besinnen sollten, ist für mich gestrig, um nicht zu sagen reaktionär. Ich mag keine Retro-Politik. Ich möchte die Chancen, die die europäische Einigung bietet, positiv bewertet sehen. Die meisten Menschen, die heute einer Partei wie der AfD folgen, sind ja nicht reaktionär eingestellt. Es sind Menschen, die die Sorge haben, dass zu viel Wandel ihnen das Vertraute nimmt. Länder wie Bayern aber haben es geschafft, eine Verbindung zwischen ihrer Tradition und dem Neuem zu schaffen, Eigenes, Bewährtes weitgehend zu erhalten und gleichzeitig Neues zu schaffen, neue Universitäten zu gründen, neue Technologien anzusiedeln, neue Menschen zu integrieren und so zu einem modernen Land zu werden. Bayern hinkt ja nicht hinterher, weil es vielleicht etwas konservativer ist als andere Bundesländer, im Gegenteil: es geht voran.

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