Auch in Brasilien sind Zehntausende gegen Rassismus auf die Straße gegangen - doch bei ihrem Protest geht es um mehr: Im Fokus steht auch die Corona-Politik des rechtspopulistischen Präsidenten.

AZ-Interview mit Ivo Marusczyk: Der 45-jährige BR-Journalist aus München ist seit 2016 ARD-Korrespondent in Südamerika.

AZ: Herr Marusczyk, während die Anhänger des brasilianischen Präsidenten Jair Bolsonaro regelmäßig ihre Unterstützung zur Schau stellen, sind seine Gegner erst jetzt, im Zuge der "Black Lives Matter"-Proteste, auf die Straßen gegangen. Warum so spät?
IVO MARUSCZYK: Weil die brasilianische Opposition im Moment komplett im Schlafwagen-Modus ist. Bei den Demonstrationen am Sonntag waren weder Vertreter noch Fahnen von Parteien oder Gewerkschaften zu sehen. Es waren ganz andere Gruppen und Organisationen, teilweise sogar Fußball-Fans, die sich da zusammengeschlossen hatten. Die Opposition selbst hat die Niederlage von 2018 bis heute nicht verkraftet und sucht weiter ihren Platz.

Worum genau ging es den Demonstranten?
Zum einen natürlich um Rassismus - ein wichtiges Thema in einem Land mit großen schwarzen und indigenen Bevölkerungsanteilen -, der im Alltag leider sehr präsent ist.

Die Indigenen sind im Moment gleich mehrfach bedroht - auch gesundheitlich und was ihren Lebensraum angeht.
Richtig. In der Vergangenheit gab es immer wieder Ausbrüche von Infektionen, die halbe Stämme dahingerafft haben. Zudem gibt es, seit Bolsonaro an der Macht ist, immer mehr Eindringlinge in die indigenen Gebiete: Holzfäller, Rinderzüchter, die mehr Weideland wollen und vor allem Goldsucher, die ganze Areale durchwühlen und in Mondlandschaften verwandeln.

Gegen was richtete sich der Protest vom Sonntag noch?
Gegen Bolsonaros Corona-Politik. Er sagt ja immer noch, das sei nur eine "kleine Grippe" und bekämpft alle Maßnahmen gegen die Pandemie. Es war sogar die Rede von Genozid, also davon, dass Bolsonaro sein Volk im Prinzip ins Messer laufen lässt.

Weil er selbst sich weigert, Schutzmaßnahmen anzuordnen und der Oberste Gerichtshof daraufhin die Bundesstaaten dazu aufgefordert hat?
Ja, die Bundesstaaten sind zuständig, haben die Maßnahmen aber zum Teil an die Kommunen delegiert. Das heißt, es ist ein totaler Flickenteppich: In manchen Städten gibt es Ausgangssperren, in anderen Städten oder Landesteilen nicht. Das macht es so schwierig, gegen Corona vorzugehen - deshalb sind die Zahlen wohl auch so, wie sie leider sind.

"Sogar Drogen-Gangs haben dazu aufgerufen, zu Hause zu bleiben"

Zuletzt wurden an drei Tagen nacheinander neue Negativ-Rekorde mit deutlich mehr als 1.000 Toten innerhalb von 24 Stunden gemeldet. Am Wochenende hat Bolsonaro in eigentümlicher Weise reagiert.
Diese Rekord-Zahlen haben die Regierung alarmiert. Doch anstatt Maßnahmen gegen Corona zu ergreifen, hat man angefangen, an den Zahlen zu drehen. Der erste Schritt war, dass die Veröffentlichung der täglichen Zahlen verschoben wurde - so, dass sie nicht mehr in den Abendnachrichten im Fernsehen auftauchen konnten. Dann wurde die Gesamtzahl der Toten und der Verdachtsfälle nicht mehr veröffentlicht. Sonntagnacht wurden Zahlen nachträglich korrigiert. Es herrscht komplettes Chaos.

Die Johns-Hopkins-Universität vermeldete gestern Nachmittag rund 690.000 registrierte Infektionen in Brasilien und über 36.500 Todesfälle. Doch auch an diesen Zahlen gibt es Zweifel. Warum?
Die Wissenschaftler sind sich relativ einig darüber, dass in Brasilien viel weniger getestet wird als in anderen Ländern und dass die Zahlen in Wirklichkeit viel höher sind. Bolsonaros Leute sagen allerdings das Gegenteil. Sie behaupten, die Kommunen würden überhöhte Zahlen nach Brasilia melden, um mehr finanzielle Unterstützung zu bekommen - und deswegen sollen diese Zahlen jetzt noch einmal "überprüft" werden. Aber diese Behauptung kursiert vor allem in rechten Fake-News-Portalen.

Der Corona-Ausbruch in Deutschland hat die Menschen in einen regelrechten Schock versetzt. Viele sind schon zu Hause geblieben, bevor es überhaupt Ausgangsbeschränkungen gab. Wie gehen die Menschen in Brasilien mit der Pandemie um?
Ein Unterschied ist, dass es keine klare Ansage von oben gibt. Es gab zwar Aufrufe, zu Hause zu bleiben - von Bürgermeistern, Wissenschaftlern, sogar von den Drogen-Gangs, die in den Favelas das Sagen haben. Aber die Menschen in den Favelas leben dicht gedrängt. Teilweise teilen sich mehrere Hütten ein Waschbecken oder einen Wasseranschluss.

Die Leute haben keine finanziellen Reserven und auch keine Kühlschränke. Sie können nicht tage- oder wochenlang zu Hause bleiben. Sie sind darauf angewiesen, dass sie in die Stadt können, um sich dort zu versorgen oder mit Gelegenheitsjobs über Wasser zu halten. Deswegen funktioniert der Lockdown selbst in Städten, in denen es Ausgangssperren gibt, nicht besonders gut. Die Mobilfunkdaten zeigen: Die Mobilität hat zwar etwas abgenommen, aber es sind immer noch viel zu viele Menschen unterwegs.

Während die Corona-Zahlen steigen, geht es wirtschaftlich bergab. Wie viel Zustimmung hat Bolsonaro noch, der 2018 mit mehr als 55 Prozent der Stimmen zum Präsident gewählt wurde?
In den Umfragen bröckelt die Zustimmung zu ihm und seiner Politik tatsächlich, aber Umfragen sind in Brasilien eine schwierige Sache. Er hat - wie Donald Trump in den USA - treue Unterstützer, die ohne Kritik zu ihm stehen und die ganze Corona-Pandemie als Fake-News sehen. Die schätzt man etwa auf 30 Prozent. Deshalb bildet sich in den Sozialen Netzwerken Brasiliens gerade eine Bewegung, die sagt: Wir sind 70 Prozent, wir sind mehr!

"Es gibt 35 Anträge, Bolsonaro abzusetzen. Alle werden scheitern"

Wird er sich bis zum nächsten offiziellen Wahltermin 2022 halten können?
Er hat viele Gegner und es gibt 35 Absetzungsanträge gegen ihn, die jedoch alle scheitern werden. Da geht es nicht nur um die Corona-Politik, sondern auch um Korruption, Protektionismus und darum, dass er seine Söhne vor Polizeiermittlungen schützen wollte. Es geht um Umweltvergehen und den Versuch, die Pandemie zu nutzen, um den Regenwald auszubeuten. Also darum, die Umweltauflagen zu schleifen, während die Medien sich auf Corona konzentrieren. Es gibt wirklich viele, die ihn loswerden wollen. Aber im Moment hat er drei wichtige Gruppen, die ihn unterstützen.

Welche?
Das Militär, das er selbst an viele Schaltstellen der Macht gesetzt hat. Zum Beispiel ist der neue Gesundheitsminister ein Armeegeneral. Vorher bekleideten nacheinander zwei Ärzte dieses Amt, die Bolsonaro beide von der Fahne gegangen sind. Dann sind da die Evangelikalen, die in Brasilien sehr stark sind und auch im Parlament eine große Gruppe bilden. Und dann ist da noch die Wirtschaftslobby, vor allem diejenigen, die hinter dem Agrar-Business stehen. Das ist Brasiliens wichtigste Branche. So lange sich Bolsonaro auf diese drei Gruppen stützen kann, wird ihn niemand aus dem Amt bringen.

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